«Il problema è il conformismo: la speranza deve sopravvivere alla verità». Intervista a Michael Ignatieff

Ignatieff arriva all’intervista dopo aver incontrato al Congresso dei Deputati uno dei leader della politica spagnola. L’incontro non era in programma, ma gli è stato chiesto di partecipare all’ultimo momento. Manca poco più di un’ora alla conferenza che terrà. Ma in nessun momento dà l’impressione di essere agitato. Gli chiedo come sia andata la giornata e gli esce dal cuore che è stata una «giornata terribile». Si corregge subito e aggiunge: «Ma molto interessante». Michael Ignatieff compirà 80 anni il prossimo anno, ma è ben lontano dalla vecchiaia. A un certo punto della conversazione, dopo aver ascoltato alcune delle domande, rimane in silenzio per alcuni secondi che sembrano ore. Non gli manca certo l’agilità mentale. Semplicemente riflette attentamente sulla risposta, non vuole ricorrere a formule preconfezionate. Nato in Canada, ha insegnato nelle migliori università del mondo (Harvard, Cambridge, Oxford, Toronto). Ma la sua vita non è stata quella di un accademico classico: per un certo periodo è stato conduttore televisivo, editorialista della stampa britannica, deputato e leader del Partito Liberale del suo Paese. Storico, analista internazionale, nei suoi ultimi libri emerge con forza la domanda su quale speranza sia possibile nel mondo in cui viviamo.

Lei sostiene che ciò che mette in pericolo la libertà — il problema della libertà di pensiero e la libertà di opinione — non sia tanto la tirannia dei potenti, quanto il desiderio di essere amati, di ricevere approvazione. Questo significa che, affinché ci sia libertà, abbiamo bisogno di soggetti solidi?

Sì, il principale ostacolo alla libertà di pensiero è il nostro desiderio di essere amati, il nostro desiderio di essere approvati. Il desiderio che, quando dico qualcosa, gli altri rispondano pensando: «Che persona intelligente!». Nelle società libere, il problema principale è il nostro conformismo. E il nostro conformismo deriva dal fatto che vogliamo l’approvazione di chi ci circonda.

La libertà ti condanna alla solitudine, ti condanna al disaccordo, ti condanna a dire: «No, non sono d’accordo con te». Genera tensione e stress, anche in una coppia o in un gruppo. La libertà di pensiero è sempre stata difficile, ed è sempre stata impopolare. Ecco perché ci affascina, ecco perché è importante, ecco perché ci sta a cuore.

Come possiamo insegnare ai giovani a pensare con la propria testa? Come possiamo insegnare loro a pensare in modo indipendente?

Insegno da 25 anni e credo di aver imparato una cosa: non devi parlare agli studenti senza ascoltarli. Ascoltali. Si insegna meglio ascoltando. E si insegna meglio dicendo loro ciò che non vogliono sentire. Vogliono che tu dia loro ragione, e tu devi dire: «Un momento, perché dici questo? Non è in contraddizione con…?».

Socrate lo capiva. Socrate poneva le domande che la gente non voleva fossero poste, ed è per questo che finirono per ucciderlo. Quindi insegnare a pensare in modo indipendente significa ascoltare e poi mettere in discussione. Ascoltare e mettere in discussione. Significa anche ammettere quando si sbaglia: mettere in discussione la propria autorità di insegnante. Dire: «La settimana scorsa mi sono sbagliato». Significa praticare l’umiltà, e questo è difficile. Sono quasi 80 anni che cerco di pensare con la mia testa. Non so quante volte mi sia venuto in mente un pensiero originale che fosse davvero mio, né quante volte abbia davvero pensato con la mia testa, o se invece mi sia limitato a riformulare pensieri ingegnosi di altre persone. Ho un desiderio molto forte di piacere agli altri, di essere approvato, e non posso garantire di aver sempre pensato con la mia testa. È la cosa più difficile della vita.

In uno dei suoi ultimi libri mette in relazione la speranza con lo scetticismo. Perché?

Perché il linguaggio della speranza è molto corrotto. C’è molta falsa speranza in giro: «Sarò ottimista! Guardiamo il lato positivo!». Ma il mondo è difficile, quindi la speranza bisogna guadagnarsela. La speranza deve sopravvivere alla delusione; la speranza deve sopravvivere al suo incontro con la verità. Non credo che si possa avere speranza a meno di non averla messa alla prova con lo scetticismo.

La falsa speranza è la peggiore di tutte. È terribile, per esempio, dire a qualcuno a cui è stata diagnosticata una malattia terminale: «Guarda il lato positivo, forse c’è una cura». Basta! Chi ha ricevuto una diagnosi di malattia terminale vuole che si rispetti ciò che gli è successo. Non vuole speranze a buon mercato; vuole che tu capisca ciò che sta attraversando.

Spesso consoliamo meglio le persone non offrendo loro speranza, ma semplicemente dicendo: «Sono qui per te, ti ascolto». È questo che dà speranza: non ciò che dici, ma semplicemente l’essere lì, un rapporto, affinché quella persona non si senta sola. Sono le persone a consolarci, non le dottrine né le idee. E quelle persone possono consolarci senza dire una parola, trasmettendoci il senso di essere insieme.

I valori della modernità hanno smesso di essere evidenti per molte persone. Questa crisi è collegata alla crisi della democrazia?

Gli intellettuali parlano di una crisi della modernità. Ma credo che, se parli con la gente comune — e lo vedi in qualsiasi aeroporto, in qualsiasi bar, in qualsiasi località di villeggiatura —, alla maggior parte delle persone la modernità piaccia moltissimo: i voli economici, le vacanze economiche, i prodotti di consumo a basso costo. Quindi c’è un aspetto della modernità, soprattutto la libertà che essa consente, che la gente adora.

E poi ci sono gli aspetti spaventosi della modernità: i cambiamenti economici improvvisi che ti lasciano senza lavoro, l’immigrazione che minaccia il tuo senso di appartenenza… Se sei una persona religiosa, ti chiedi: «Perché nessuno va più in chiesa?». Quindi la modernità è un dibattito su cosa sia la modernità, e un tentativo di trovare un equilibrio tra ciò che è ovviamente meraviglioso e ciò che fa paura.

E questo si riflette nella democrazia. Nella democrazia, discutiamo su come rendere la modernità meno spaventosa. Ma non credo che esista alcun partito politico che voglia tornare a una situazione precedente alla modernità. Tutti cerchiamo di dominarla. E non credo che sia possibile dominarla. Si può vivere, ma non si può controllare. Per questo la modernità ci dà una sensazione di euforia, ma a volte ci sentiamo come su un ottovolante che va troppo veloce.

Perché siamo tornati a un mondo in cui l’unica legge, sia nelle relazioni internazionali che nella vita sociale, sembra essere la legge del più forte? Come siamo arrivati a questo punto?

Non so se siamo tornati indietro o se ci siamo arrivati. Da quando Tucidide scrisse la Storia della guerra del Peloponneso, nel 450 a.C., abbiamo capito che, nella politica internazionale, i forti fanno ciò che possono e i deboli fanno ciò che devono. Il periodo successivo al 1945 è stato un momento eccezionale: la sconfitta incondizionata della Germania nazista e l’alleanza tra l’Unione Sovietica e gli Stati Uniti che l’ha resa possibile hanno creato l’opportunità di stabilire un ordine internazionale che stabilizzasse la competizione tra le grandi potenze. Questo ha funzionato per 80, 90 anni. E ora sta crollando.

Ha funzionato per 80 o 90 anni perché era nell’interesse dei potenti. I potenti hanno sempre dominato il nostro mondo, ma è nel loro interesse seguire certe regole. La minaccia di una guerra nucleare ha contribuito a far sì che i potenti rispettassero le regole. Ma ora ci troviamo in un mondo molto diverso con tre predatori: Russia, Cina e Stati Uniti. I tre lottano per il dominio. Abbiamo una potenza in declino (gli Stati Uniti) di fronte a un’altra in ascesa (la Cina): questa è una storia antica quanto quella di Tucidide. E c’è una terza potenza, la Russia, che non è affatto una potenza, ma possiede armi nucleari. È una potenza ereditata; è un residuo del passato.

Tutto ciò configura uno scenario molto instabile. Gli europei hanno fatto affidamento sulla potenza degli Stati Uniti e all’improvviso hanno iniziato a pensare: «Siamo soli in questo mondo». L’Europa ha paura di essere sola in questo mondo, faccia a faccia con una potenza nucleare in declino come la Russia, che non ha altro modo di espandersi e crescere se non attraverso la conquista e la guerra. È completamente priva di capacità economica. È un mondo che ci spaventa.

Anche i predatori hanno bisogno di regole. Per questo spero che, col tempo, le potenze predatrici siano costrette a inventare nuove regole: per controllare l’intelligenza artificiale, per controllare le armi nucleari, per controllare le armi satellitari nello spazio, per garantire la sicurezza dei viaggi internazionali, per impedire che le armi vengano utilizzate per interrompere Internet. C’è tutta una serie di ambiti in cui le grandi potenze avranno interesse a ricreare delle regole. Quindi non sono del tutto pessimista. Ma in questo momento ci troviamo tra le rovine dell’ordine creato nel 1945, e non abbiamo ancora costruito nulla che lo sostituisca. Credo che dovremo farlo.

Il potere che questi «predatori» hanno acquisito è legato all’insoddisfazione, alla frustrazione e al senso di vuoto che provano le persone comuni? C’è un legame tra il livello micro e il livello macro?

È un’ottima domanda. Il livello micro ignora il livello macro. Il livello micro si alza alle 6:30 ogni mattina, prepara la colazione, sistema i bambini per la scuola, li accompagna a scuola, spera che stiano al sicuro, torna a casa, prepara la cena, parla con il marito, guarda un film e va a letto. Il micro non pensa al macro. E non è perché i suoi protagonisti siano stupidi; è solo che non possono fare nulla riguardo al macro, quindi si concentrano su ciò che possono fare a livello micro. Ma, di tanto in tanto, a livello micro, le persone vedono crollare il mondo macro e provano paura. Semplicemente non sanno cosa fare. Non sanno di chi fidarsi. Non capiscono cosa stia succedendo. Passo la vita a cercare di capire il quadro generale, e nemmeno io lo capisco! Allora, come dovrebbe capirlo una normale casalinga? Non è che sia stupida; è che è troppo grande per tutti, perché i pezzi di quel quadro generale stanno crollando.

E così la gente ha paura e dà più potere a chiunque sia al governo.

Sì! Ci sono due punti in cui il macro si scontra con il micro. Uno di questi è l’ambiente: gli incendi boschivi. All’improvviso pensi: «Sono tre settimane che siamo a 40 gradi». Questo è il macro che entra nel micro. Secondo esempio: ho la tosse e poi vengo a sapere che si tratta di un virus, qualcosa chiamato COVID, che è nato a 13.000 chilometri da qui, in Cina, e all’improvviso la gente muore per questo. All’improvviso, il macro irrompe nel micro e spaventa moltissimo la gente. E allora guardi il tuo governo e gli dici: «Proteggimi». E allora il governo cerca di proteggerti. I governi europei hanno cercato di proteggere la loro gente, hanno speso centinaia di milioni di euro per farlo e, a dire il vero, credo che non se la siano cavata affatto male.

Ora abbiamo un nuovo esempio di come il macro si scontri con il micro e spaventi la gente. Il macro — l’intelligenza artificiale — inizia a irrompere nel mercato del lavoro, e all’improvviso ti ritrovi senza lavoro. Sta succedendo proprio a me. Voglio dire, fino all’anno scorso insegnavo all’università. Non puoi più fidarti di nulla di ciò che scrivono gli studenti perché non sai se l’hanno scritto davvero loro. È devastante per la fiducia tra docenti e studenti, è devastante per l’intero processo educativo, e non sappiamo come risolverlo.

I punteggi PISA stanno calando a causa di queste macchine; la capacità di attenzione è sempre minore e la comprensione della lettura peggiora. Ecco quindi un altro esempio: il macro che si scontra con il micro. Un genitore guarda i propri figli e pensa: «Questi bambini non sanno leggere perché non fanno altro che guardare queste macchine». Quindi il macro e il micro si scontrano costantemente nelle nostre vite, e il governo si trova nel mezzo. Cerca di proteggere il micro, anche se a volte non lo fa molto bene.

Si dichiara non credente, ma assicura che il Libro di Giobbe ci aiuta a vivere meglio in questo momento. Perché?

Il Libro di Giobbe è un esempio, ma le epistole di san Paolo sono un altro. Quest’estate il Papa ha pubblicato un’enciclica sull’intelligenza artificiale, che è uno dei migliori testi mai scritti su questi temi. Sono uno storico e stiamo parlando di tradizioni di pensiero che risalgono a migliaia di anni fa, e in esse c’è un’essenza di saggezza. Una persona laica come me non ha bisogno di credere in Dio per sentirsi ispirata da questo linguaggio.

C’è chi pensa che non si possa leggere veramente la Bibbia a meno che non si creda nel messaggio cristiano o ebraico. Non sono d’accordo. Il Libro di Giobbe è l’analisi più spietata del perché esista il male in un mondo creato da Dio. Perché c’è sofferenza? Tutto è nel Libro di Giobbe. Quindi, se ti chiedi: «Perché sto soffrendo? Perché c’è il male? Perché la gente mi dice che c’è un Dio quando mi sento solo?», dovresti leggere il Libro di Giobbe.

Ho scritto un libro sulla consolazione (Sulla consolazione, Vita e pensiero) perché credo sia molto importante che le persone di oggi non perdano il contatto con la saggezza della fede religiosa. Che crediamo o meno… Lascia perdere, non è questo il punto. Il punto è: possiamo imparare? Possiamo imparare da Giobbe, da san Paolo, da sant’Agostino o dai Padri della Chiesa cattolica? Sì, possiamo.

E possiamo imparare dall’enciclica papale sull’IA? Certo che sì, perché lui dice: «Noi cattolici riflettiamo da duemila anni su cosa significhi essere umani, e questo ci aiuterà a riflettere sull’IA». Il Papa ha ragione su questo, quindi ascoltiamo ciò che dice.